הריסת בתי מחבלים.

July 8, 2008 at 2:02 am (דעות)

חשבתי לשלוח אתכם לבלוג של יהונתן קלינגר (שזה עתה גם הוספתי אותו לרשימת הקישורים שלי, למרות שהוא שמאלן), שם השארתי תגובה שנכתבה בלשון פחות שקולה מהרגיל, על המאמר שלו בנושא. אבל חשבתי שיהיה יותר נוח להעתיק את זה כאן. רק אקדים ואומר שיהונתן מתנגד להריסת בתים כזו, ואני מסכימה אתו, למרות שהוא, להבדיל ממני, מתמקד בעיקר בהיבט המשפטי של העניין:

אותי פחות מעניין ההיבט המשפטי של העניין, ויותר ההיבטים המוסרי והמעשי (שני צדדים של אותו מטבע). ולכן, שאלתי היא: למה להרוס את בית המשפחה, לא יותר יעיל (גם לצורך הרתעה, וגם בשל השלכות מעשיות אחרות) להרוג את המשפחה עצמה? ואם לא, אולי רק את האבא (כדי להיות הומנים ולא לפגוע בנשים וילדים)? יש לי עוד הצעות, אף יותר מרחיקות לכת (אני ממש יצירתית היום): במקום להרוס את בית המשפחה, למה לא נהרוס את כל הבתים של כל ערביי מזרח ירושלים? או של כל ערביי ישראל? זה בטוח ירתיע אותם! או אולי נהרוג את כולם, ולא רק את המשפחה? השמים הם הגבול, רבותי, צריך רק דמיון!

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים שיהיה כאן. האם ‘מדינה יהודית’ אומר ‘מדינה שחיים בה רק יהודים’? אם כן, שמי שחושב כך יקום ויגיד, ומה הוא חושב שצריך לעשות לשם השגת מטרה זו. מי יודע, אולי יש לזה רוב בעם?

אם לא, אז מה צריך להיות מעמדם של ערבים בישראל? האם הם צריכים להיות אזרחים שווי זכויות (וחובות)? מי שאומר שלא, שיקום ויגיד, ויתאר בפירוט וברור מה יהיה מעמדם המדוייק של הערבים. אולי גם לזה ימצא רוב?

מה לגבי ערביי מזרח ירושלים? (אותן נקודות אשר לעיל).

לגופו של עניין, ולמי שעדיין לא הבין: עם כל הצער והכאב, אותו פושע/מחבל/מטורף (כנראה שלשתם יחד) כבר נענש. אי אפשר להעניש אותו יותר מזה. גמרנו. אין מה להעניש את משפחתו: הם לא הרגו אף אחד. כמו שאי אפשר להעניש משפחה של רוצח “רגיל”. לגבי ההרתעה: כבר ראינו שזה לא עובד, וייתכן שאף משיג תוצאות הפוכות. איך מונעים פגועים כאלה בעתיד? קודם כל ראו לעיל (צריכים להחליט מה אנחנו רוצים כאן, ולעשות את כל הצעדים הנחוצים לצורך זה). חוץ מזה, לעולם לא ניתן למנוע את כל הפגועים/רציחות/גניבות/אונסים ושאר מריעין בישין, לא כאן, ולא בשום מקום אחר בעולם. כדאי להפנים את זה כמה שיותר מהר.

19 Comments

  1. אבנר said,

    נכון.
    כל ההתמקדות המטופשת בענישת המחבל ובהרתעת החברים שלו – כבר מזמן חדלה להפחיד את אויבינו.
    מה שכן נכון, הוא להפנים שזו דרך המלחמה החדשה, ועל כן – אנחנו במלחמה. וכמו שבמלחמה, איננו מחפשים להעניש את החייל המסוים שירה, או אפילו את מפקדו, וכמו שבמלחמה (אמתית, לא כזו שדן חלוץ מנהל) איננו ממלאים את הזמן במבצעי לכידה כירורגית – כך גם עכשו.
    הרס בית המחבל יועיל במשהו, רק אם יבוא כחלק ממדיניות עקבית ומתמשכת, ויכלול הרס כל השכונה והגליית כל תושביה. זה אינו ענש, אלא פעולה מלחמתית עם יעד ברור לטווח ארוך.
    כפי שכבר כתבתי באתר בעבר, אפשר אפילו להגן על עמדות כאלה ב”בתי משפט” בינלאומיים, אם רק רוצים. למעשה, לשם כך בלבד “נחוץ” הפגוע – כעילה ל”תגובה”.

  2. Alisa said,

    כאן הבעיה שלי. אתה לא יכול להרוס שכונה של אזרחי מדינה. אתה גם לא יכול להגלות קבוצה של אזרחי מדינה. אתה יכול לעשות זאת לאזרח יחיד בתנאים מסוימים שעיגנת בחוק, כעונש על מעשה כזה או אחר. אבל אתה לא יכול להעניש ענישה קולקטיבית את אזרחי המדינה שלך. כשאני אומרת “לא יכול”, אני לא מדברת על חוקים בינלאומיים, או אפילו לא על חוקים שלנו (למרות ששניהם חשובים). אני מדברת על עקביות עקרונית ערכית. והסיבה שאני מדברת על עקרונות וערכים זה לא רק כדי שיהיה לנו “מצפון נקי” ונוכל “להסתכל על עצמנו בראי”, אם כי גם לאלו יש חשיבות. הסיבה העיקרית היא שלעקרונות וערכים יש השלכות מעשיות ממשיות ומרחיקות לכת. למעשה, ‘עקרון’ ו’ערך’ זה איזשהו “סדר שיש לך בראש”. אם אין סדר בראש, אין סדר במעשים. לכן, אין לי בעיה אם פעולת הריסת בתים או גרוש ערבים, או הרבה פעולות אחרות לכשעצמן. אבל מה שחשוב זה ההקשר. לא מקובל עלי ההקשר של עונש קולקטיבי לאזרחי מדינה. (ואני כבר לא מדברת על המצב האבסורדי שערביי מזרח ירושלים, שנושאים ת”ז שלנו, אבל מצביעים ברשות הפלסטינית). אני יכולה לקבל את זה תחת תנאים מסוימים נגד אוכלוסיה תחת כיבוש, אבל יש לי בעיה עם עצם מצב כיבוש ממושך. לכן, כמו שאמרתי, קודם כל צריך להחליט מה אנחנו רוצים כאן לטווח ארוך (בכלל, אבל במקרה זה ספציפית לגבי הערבים). אם רוצים שיהיו אזרחים, יש לנהוג בהם כבכל אזרח, ואז ענישה קולקטיבים לא תתאפשר. אם לא רוצים שיהיו אזרחים, צריך לגרשם מבעוד מועד, לא כפעולת ענישה, אלא פשוט כפועל יוצא מאי היותם אזרחים. אם רוצים שימשיכו לחיות כאן כלא אזרחים (כמו שחיים כאן עובדים זרים למיניהם), אז זה מביא אותי לנושא עובדים זרים בכלל, שגם לגביו יש לגבש מדיניות ארוכת טווח. אין ספק שמדיניות כזו צריכה לכלול תנאים ברורים לגבי אשורי כניסה ועבודה, וכללי התנהגות (שלנו ושל אותם עובדים), והשלכות חוקיות לגבי אי הצמדות לאותם כללי התנהגות.

  3. אבנר said,

    ודאי.
    קדם כל הצהרות מפורשות בדבר האזרחות (ביו”ש הבעיה אינה קיימת). עדיין יש מצב של תושב או שוהה ללא אזרחות. באלה יש לטפל לפי שיוך לקבוצות. איייי. איזה געל נפש. אורי רדלר ישחט אותי על זה. אבל זו הדרך היחידה להלחם (לא תשאל אחד אחד במה הוא מאמין – לא תקבל תשובות אמתיות. לעומת זאת, לפי החברה המועדפת עליו – תקבל תשובה כוללנית אבל מדויקת דיה).
    הדגש שלי היה, שלאחר קביעת מדיניות ברורה, אני לא מאמין ביעילות לטווח זמן ארוך של מבצעים נקודתיים.
    בסופו של דבר, לאנארכיסטים (כמונו) קשה בכלל לקלוט שיש מצב של שליטה של “קבוצה” אחת בשטח שבבעלות “קבוצה” אחרת. אבל זה קיים, ואפילו בלי המרכאות. וכל עוד זה המצב – תנועת התנגדות תגבה מחיר כבר מאד מהשולטים, עד שאלה יגורשו. הפתרון היחיד שאני מכיר שעובד תמיד, הוא הפתרון העתיק – חסול הבעלות ודחיקת הבעלים לשעבר החוצה. אכזרי, אבל הכרחי (אם כבר החלטנו שאנחנו צודקים).
    נכון, שלעתים אפשר לפתור את הבעיה לפרק זמן של עשרות דורות על ידי חסול האליטה האינטלקטואלית של תנועת ההתנגדות – זה קרה במקומות רבים (בפרט – ביהודה בימי נבוכנצר, ואחר כך בימי הדריאנוס. החזיק מעמד עד אחרי נפילת האימפריה הכובשת), וכמעט קרה גם עם ארגוני שחרור פלסטין למיניהם. הבעיה היתה, שלארגונים הללו יש תשתית תומכת רחבה מאד בכל המרחב שסביבנו (או מצד אהבה אליהם או מצד שנאה אלינו), מה שאין לבסקים או לכורדים. וכמובן – שאצלנו תמיד יש יהודים טובים שיזמינו את ערפאת מתוניס כשהוא כבר על הקרשים.

  4. Alisa said,

    אבנר, לא כל כך הבנתי את החלק הראשון: לי בכלל אין ספק שכולם יעדיפו אזרחות ישראלית, אם ישאלו אותם.

    לגבי החלק השני: לי בכלל לא קשה לקלוט שיש קבוצות, ושהן שולטות אחת בשניה. זה שאני לא אוהבת את זה, (ואת ההשלכות של זה לטווח ארוך וגם קצר) זה כבר ספור אחר:-| עם זאת, אני מוכנה להשלים עם מצב כזה לטווח קצר, כפתרון ביניים בדרך לפתרון לטווח ארוך.

    לגבי חיסול הבעלות ודחיקת הבעלים: כדי לעשות את זה, קודם כל צריכה להיות בעלות ברורה. מה שזה אומר במקרה שלפנינו זה שצריך שקודם כל תהיה להם מדינה. ואז יש לך עסק רגיל עם מדינה עוינת, ואתה יכול לפעול בהתאם, עם כל האלימות שמשתמעת מכך. אם הם לא רוצים להכריז על מדינה (ונראה שהם לא רוצים – ולא בכדי), אז צריך לראות מה עושים (אני כבר רואה רווח פוליטי בינלאומי ניכר כתוצאה מזה). אבל קודם כל צריך לתת להם את האפשרות הזאת באופן מפורש. לשים את הכדור במגרש שלהם, בפעם האחרונה באמת.

  5. אבנר said,

    אליסה,

    1. האזרחות איננה מחולקת חינם לפי העדפות, אלא לפי נאמנות (ואחר כך לפי משפחה): אם אנחנו יודעים מה הייעוד של המדינה הזו – הרי כל מי שמזדהה אתו יכול להתאזרח, ומי שלא – לא.

    3. מדינה איננה בעלות, ואינה קשורה בה. הכלל הראשון של הקפיטליסטים הוא, שהמדינה אינה צריכה להיות בעלים של שום דבר, וגם לא להתערב בשטחים שבבעלות פרטית כלשהי. זה נכון מאד, ונעצר במלחמה – אז המדינה דורסת זכויות באפן זמני, וכן עשויה להפקיע בעלויות באפן סופי (אם או בלי תשלום פצויים – זו כבר שאלה של טקטיקה ושל אפנה), מעשה השקול לגירוש הבעלים.

    לגבי נתינת ההזדמנות לפלסטינאים להקים מדינה – זה יכול להיות נכון תאורטית, אבל בעייתי מכמה צדדים:
    א. כיהודי בעל ייעוד, אינני מסכים לחתום (או שיחתמו בשמי) על שום מסמך המעניק רבונות לגוי בשטח ישראלי כלשהו. לכל היותר כפשרה זמנית, כל עוד הוא חזק מכדי שאלחם בו (נגיד: עבדאללה בשטח המערבי של עבר הירדן), או באזכור מפורש שאנחנו בעלי הבית והוא רק וסל (נגיד: חירם מלך צור בימי שלמה). לא אכפת לי כל כך מההשלכות כלפי עצמי, אבל לויתור רשמי כזה יש השלכה חמורה מאד במישור הבינ”ל (זו תשובה יותר מדי ברורה לשאלה: “האם זה שלך או לא?”).
    ב. מעשית, זה מסוכן מאד – עוד לא שמענו על מדינה שחוסלה בעשרות השנים האחרונות. מבחינה בינ”ל, אין מושג של “מדינה” בלי יכלת קיום מסוימת. עוד תראי, שלאחר שמספיק מדינות יכירו בקוסובו, יתחילו לדרוש גם תנאים “בסיסיים” – הגדרת גבולות בני הגנה, ערבויות בינ”ל, עצמאות בטחונית וכלכלית, וכו’. אלה שטויות, אבל מרגע שהתחלת להכנע – נכנסת לסחרור. כמובן, יתכן שזה עדיין עדיף על המצב היום, בו כל היזמה בידי היריב ואנחנו יוזמים רק נסיגות.
    ג. אינני מסכים כלל לטענה, שכאשר קבוצת פורעים דורשת מדינה – הרי זה מגיע לה, ורק לאחר מכן, אם מדינה נלחמת בי, אני רשאי להגיב ולכבוש. לפלסטינאים – גם אם אקבל שהם עם “אמתי”, ואפילו אם אקבל את הטענה בדבר עתיקותם (אגדת צאצאי הפלשתים, או לפחות הרצף המסרתי בקרקע מסוף ימי בית ראשון) – אין שום זכות למדינה כאן. לפיכך אין למאבקם בסיס מוסרי. אינני נלחם בטרור הפלסטינאי (שכאילו אמור להפסק לו יקבלו את “רצונם”), אלא ב_עצם_ מה שהם קוראים “חירות” – דהיינו, החירות להשתלט על שטחים מארץ ישראל.

  6. Alisa said,

    בעיניי אזרחות היא חוזה, שבאופן אידאלי אתה חופשי לחתום עליו (בכתב או בצורה אחרת) או לא. ברגע שאתה מקבל עליך את החוזה, אתה מקבל עליך את כל תנאיו, כולל השלכות של הפרתו. המדינה, כקבוצה של אנשים שכבר קבלו על עצמם את החוזה (שוב, באופן אידאלי. במציאות לא כולנו קבלנו על עצמנו את החוזה מרצון), יכולה להחליט למי היא מציעה להצטרף, ולמי לא. אבל, זה עדיין לא אומר שמי שבוחר לא להצטרף, מאבד את זכותו להישאר כאן באופן פיזי, אם יש לו בעלות מוכחת על הנכס בו הוא גר. כל מה שזה אומר זה שזה מוציא אותו מחוץ לחוק (לא במובן שהוא עבריין, אלא במובן של OUTLAW). כלומר, אין לו חובות, אבל אין לו גם זכויות, כולל הגנה מפני אלימות. זו אולי רק סמנטיקה, כי באופן מעשי זה אומר שמי שלא רוצה להתאזרח, יצטרך להסתלק מכאן, אבל עדיין בעיני חשוב להבהיר גם את הסמנטיקה.

    לגבי השטחים: אכן מדינה איננה בעלות וכו’. לגבי “מגיעה להם מדינה”: מדינה מגיעה לכל קבוצת אנשים שחפצה בכך. אם אתה מתייחס למדינה כקבוצת אנשים שחותמים ביניהם חוזה שתוף פעולה כלשהו, על כל בסיס שלא יהיה: דתי, היסטורי, אידאולוגי, גזעי, מיני, או כל בסיס אחר משותף להם, אין שום מניעה מוסרית שיעשו כן. אם למספר גדול מביניהם יש רכוש על שטח מוגדר כלשהו – מה טוב. אם לא, יצטרכו לרכוש להם שטח בצורה זו או אחרת. לא הצליחו לרכוש שטח – יצטרכו להסתפק בשיתוף פעולה ללא שטח. הפלסטינאים החליטו שהם רוצים להיכנס למין חוזה שכזה – בבקשה. יש להם שטחים מסוימים שנמצאים בבעלותם דה-פקטו, אם לא דה-יורה – יופי. הם (או חלק מספיק גדול מהם) רוצים גם את השטח עליו אנחנו נמצאים – סליחה, עד כאן.

    ייתכן שאתה צודק, ושבמציאות כפי שהיא קיימת זה מסוכן להכיר במדינה פלסטינאים (אם וכאשר תוכרז). אם אכן כך (לא בטוח: מדוע שלא תהיה להם יכולת קיום בסיסית, אם רק יפנו את המשאבים הרבים שיש להם לערוצים קונסטרוקטיביים? עצמאות ביטחונית – בפני מי? עצמאות כלכלית? אדרבא!), אז לפחות צריך לשנות את היחס שלנו אל הרשות, ולהתייחס אליהם כאל מדינה עוינת לכל דבר. מה שהכי חשוב, זה שנוי חשיבתי אצלנו.

    כמובן שאני לא נכנסת להיבט הדתי שהזכרת, מסיבות ברורות.

  7. אבנר said,

    בלי להכנס לרוב הסעיפים, שעם חלקם הגדול אני מסכים – חשוב לי להדגיש שנית:
    השנוי החשיבתי החשוב שעלינו לעבור, הוא ההבנה שאין כאן מלחמה בין כמה לוחמי חפש (שבחרו בדרך הטרור, שהיא לגיטימית בפני עצמה) לבינינו – המדכאים. מה שיש כאן הוא המשך המלחמה בת תשעים השנה של ערביי המזה”ת נגד הציונות (אם נתעלם לרגע מההקשר ההסטורי הרחב יותר של המלחמה בת 1300 השנים בין האסלאם לבין היהדות). במלחמה כזו, אין שום יתרון (למעט הסברתי, הנתון בספק רב מאד) למחוות הסכמה להקמת מדינה על ידי הערבים בשטח שכבר כבשנו.
    שוב, צריך להבהיר: לאחר שכבשנו את השטח, והם המשיכו להלחם – צריך לגרשם. אזרחות לא קבלו מעולם, ובמעשה זה חרצו גם את גורל תושבותם (ומאחר ומדובר במלחמה ולא במשפט פרטי – גם את גורל תושבות צאצאיהם).
    כמובן שאני מכיר באפשרות של כבוש זמני. אלא שכאמור, ההצדקה היחידה שאני רואה למדינה יהודית בסביבה הזו – על כל העוולות הנגרמות כתוצאה מהקמת מדינה (הרג) – מחייבת יחס מיוחד לשטחים שכבשנו מתש”ח ועד היום (עזה, יו”ש, הגולן. ולמעשה גם המבלעת הסורית וגם דרום לבנון. דרום סיני, כדרום הנגב, הוא היוצא מן הכלל היחיד לעניין – במדבר אני מעוניין כשטח נח לטיולים, כמוצא לים האדום, כשטח מפורז מאויב, וכשטח לבסיסי אמונים ולמפעלי תעשייה – עניין חצוני בלבד, בלי טעם מהותי). בכל מקרה, נסיגה משטח שבינינו לבין האויב – אסורה לעולם, ובצועה מסמן ומהווה תחילת נפילה.

  8. Alisa said,

    אני מסכימה כמובן לגבי הראיה היותר רחבה של הסכסוך, היסטורית וגאופוליטית. אני גם חושבת (אולי שלא בצדק) שרוב העם בישראל מבין את התמונה הגדולה הזאת, אם במפורש, ואם רק ברמה האינטואיטיבית. הבעיה היא שרובינו לא מוכנים לשלם את המחיר הדרוש כדי לעשות את הצעדים המתבקשים מהכרה זו (כמו למשל איבוד תמיכה בינלאומית, קרי אמריקאית).

    אני חולקת עליך בראייתך את הפלסטינאים בתוך התמונה הזאת. הם לא יזמו את המלחמה ב-48. נכון שרבים מהם תמכו בפולשים בצורה כזו או אחרת, אבל זה לא רלוונטי. מה שהם עשו, זה לברוח מיפו ומחיפה ליהודה ושומרון ועזה (וארצות ערב). זה לא פשע. זה גם לא פשע שלהם שארצות ערב עמדו לתקוף אותנו ב-67, וכתוצאה מכך כבשנו את השטחים עליהם ישבו אותם פליטים. (זה גם לא פשע שלנו, כמובן. מי שאשם במצב זה אלו בעיקר ארצות ערב שרצו להשמיד את מדינת ישראל). זה המצב. עכשיו, יש לך קבוצת אנשים שיושבים בשטח מסוים, ולא שייכים לשום מקום. ארצות ערב לא רוצים אותם (בצדק), ואנחנו לא רוצים אותם (בעוד יותר צדק, וכשדיברתי על אזרחות, התכוונתי לערביי ישראל, לא לתושבי השטחים). וגם אם אלו או אלו היו רוצים אותם, זכותם הם לא לרצות, ולהישאר במקום בו הם יושבים, ולקיים הגדרה עצמית. עכשיו, אם אחרי שאתה נותן להם את אותה הגדרה עצמית (תקרא לה מדינה, או תקרא לה משהו אחר שנשמע פחות מסוכן), יש לאותה ישות שתי ברירות. האחת זה לקיים אתך יחסי שכנות תקינה, בה אתה יכול להתפלל בקבר רחל, והם יכולים לבוא לחתונות של בני משפחה ביפו ובחיפה. האפשרות השניה היא לנהוג כפי שהם נוהגים כיום, ואז יש לך הזכות לכבוש את השטח מחדש ואף לחסל אותם. מה שאתה תבוא ותגיד עכשיו זה שכבר היינו בסרט הזה, וכבר כבשנו את השטח. מה שאני מנסה להראות הוא שהמצב אז היה שונה, כי ליושבים שם לא היתה ריבונות על אותו שטח. הריבונות היתה של ירדן, והמלחמה התנהלה נגדה, תוך התעלמות למעשה מתושבי האזור, גם מצד הירדנים, וגם מצדנו. להתעלמות זו היה מוכרח להגיע סוף, והוא הגיע בהסכמי אוסלו, בתנאים לא הכי נוחים לנו, בלשון המעטה. עכשיו אנחנו ממשיכים לאכול את הדייסה שבושלה עד אז. צריך לראות מה עושים עם זה עכשיו.

  9. אבנר said,

    כמה תיקונים:

    ראשית כל, פלסטינאים (במובן של ערביי ארץ ישראל) היו אלה שהתנכלו ליישוב היהודי במשך כל השנים מלפני הצהרת בלפור ועד ה’ באייר תש”ח.
    התקיפה הבאה שאני מדבר עליה מצדם איננה ב- 67, אלא עוד קדם – מחנות הפליטים היו כר פורה לפעילות אש”ף (וכל השמות שקדמו לו) מקום המדינה ועד מלחמת ששת הימים, וכן אחר כך – בתחלת שנות ה- 70 בעזה, בתחלת שנות ה- 80 ביו”ש. למעשה אפשר לפטור אותם מאחריות החל מתחלת שנות ה- 90, כאשר ממשלתנו החכמה הביאה אליהם במיוחד מנהיגים נאורים ומתונים מתוניס והמליכה אותם עליהם.
    בכל מקרה, ציינת בעצמך את הסכמי אוסלו – בעשור וחצי שחלף מאז, כל מי שנשאר בכפרים ובערים (ואינו ידוע כסייען לצדנו) יכול בשקט להחשב כתומך של המשטר הקיים שם (בלוויית שיך יאסין דווחו רשתות התקשרת על 300,000 משתתפים! ביחס לכמות האנשים בעזה, אפילו לפי ההערכות הפנטסטיות של פרופ’ סופר, זה מייצג את כווווולם).

    שנית:
    “זכותם הם לא לרצות, ולהישאר במקום בו הם יושבים, ולקיים הגדרה עצמית” – אם באמרך “הגדרה עצמית” את מתכוונת לבעלות על השטח ולאוטונומיה ללא יחסי חוץ (דהיינו: ללא צבא, וללא דיפלומטיה עצמאית ביחס לרבונות על השטח – שמתבטאת לדעתי בעיקר בכללי המשפט שהמדינה הרבונית מכתיבה בו. דבר שישראל איננה מצטיינת בו כלל לצערי) – אז אני מסכים.

  10. Alisa said,

    אבנר, אני יודעת את כל זה. הבעיה היא שכשהם התנכלו לנו כאן לפני 48, הם לא עשו זאת כגוף ריבוני כלשהו. זה היה עניין פלילי טהור אז, שהריבונים דאז היו צריכים לטפל בו, וכמובן לא טיפלו משיקוליהם הם. ונהפוך הוא, דווקא אחרי אוסלו אי-אפשר יותר לפתור אותם מאחריות, כי אוסלו הביא אותם אם לא להגדרה עצמית מלאה, אז הכי קרוב להגדרה עצמית שהייתה להם אי פעם.

    לגבי החלק השני: בעלות על השטח כבר יש להם. לגבי יחסי חוץ: במה זה יהיה שונה ממה שיש כיום? ולא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון ב’כללי משפט’.

    בגדול, הגדרה עצמית זה אומר חוסר התערבות שלנו בענייניהם (כל עוד הם לא מהווים איום עלינו), וחוסר תלות שלהם בנו, אלא אם כן אנחנו רוצים בכך (וכרגע אנחנו לא רוצים בכך).

  11. אבנר said,

    אליסה,
    נראה שנקודת המחלקת העיקרית בינינו היא זו, שאני טוען כי:
    1. יש מצב, בו גוף שאינו “ריבוני כלשהו” _נלחם_ נגד גוף אחר, והמעשים שלו לא יחשבו “פליליים טהורים”.
    2. מלחמת הפלסטינאים ביהודים במאה השנים האחרונות תואמת למצב הזה.
    את חולקת על אחת משתי ההנחות הללו.

    לגבי החלק השני, את מכירה את דעתי: מדינה היא מערכת המשפט השלטת באזור מסוים – לשם כך צריך, כמובן, 2 תנאים:
    1. מערכת משפט מגדרת – בתוך השטח.
    2. הגנה על הגדר – מפני איומים מבחוץ.
    את שני אלה יש להשאיר בידי מדינת ישראל. קבר יוסף אינו בחו”ל, כמו גם הר הבית או מערת המכפלה, או סתם שמורת הטבע בנחל קנה (ובליטאני).
    לשם הבהרה: באמרי “מערכת משפט” אין אני מתכוון לחוקי “מנהג המקום” (המיועדים לקבוע ברירת מחדל לסעיפים שונים בחוזים), וגם לא בהכרח לפסילת בתי דין לבוררות מקרב תושבי המקום או כל אדם שמקובל עליהם, ואפילו לא לנוהל משפט אחיד. אני כן מתכוון לסמכותה של ערכאה עליונה אחת במקרה של סכסוכים שמגיעים עד אליה.

  12. אבנר said,

    אליסה,
    עוד נקודה להבהרה:
    כל הצרך במדינות נובע מההבנה העמוקה והבסיסית, שלא כל בני האדם חושבים אותו דבר – לפיכך שיטות משפט לאומיות משתנות זו מזו, ועם אחד אינו בוטח בצדקת בתי המשפט של האחר. לכן צריך בכלל גבולות, לכן שומרים עליהם, ולכן חשוב לי איזה שטח נכלל באיזו רבונות (ושוב – בלי קשר לשאלת הבעלות על השטח – סוגיא שגם בה יש לי דעה, אבל יכולה להפתר על ידי תכנית מסחרית לארך זמן).

  13. Alisa said,

    אבנר, דווקא אין לי מחלוקת אתך על אותן שתי נקודות, תוך הבנה שאין מתארות מצב, ולא כוללות פתרון.

    אני מבינה שהבעיה העיקרית היא המקומות הקדושים. אני לא רואה איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת אפריורי במסגרת העקרונות המקובלים עלי. הפתרון היחידי שאני רואה (לבעיה זו, אך גם למכלול הבעיות מול הפלסטינאים) הוא: לתת להם ריבונות כלשהי (שוב, יש לחשוב אם זו תהיה מדינה במלוא מובן המילה או לא), ואז לחקות לסיבה טובה (כלומר חוקית) לכבוש אותה מחדש (והפעם בצורה שלא תשאיר להם שום דרך חזרה). אני לא חושבת שנצטרך לחקות זמן רב. השאלה הגדולה היא האם יהיו לנו האגוזים לעשות את מה שכתבתי בסוגריים האחרונים.

  14. אבנר said,

    אליסה,
    אם את מדברת על טקטיקה בלבד – יתכן.

    דרך אגב, סליחה על ההערה: “לחקות” – מעשה תוכי. “לחכות” – להמתין.

  15. Alisa said,

    אבנר, ההערה התקבלה בברכה. זו טעות שאני נלחמת בה כבר שנים רבות, בינתיים ללא הצלחה:-)

    לגבי הנושא העיקרי, אגיב יותר מאוחר.

  16. Alisa said,

    טוב, חזרתי. נראה לי שעיקר המחלוקת בינינו הוא בנושא מקומות קדושים ליהדות. חשבתי על זה רבות היום, והמסקנה שהגעתי אליה היא שעמדתי היא כנראה דומה לשלך, אם כי מסיבות שבחלקן שונות משלך (ואתה יכול לנחש בקלות איפה נמצא אותו שוני). אתה צודק בכך שאסור לנו במצב הנוכחי (שיישאר כזה כנראה עוד שנים רבות) לוותר על ריבונות על אותם מקומות, מסיבות פסיכולוגיות. ואני מדברת בעיקר על פסיכולוגיה של הגויים, אם כי גם בגורם הפסיכולוגי שלנו אסור לזלזל. כל זאת, כאמור, במצב כפי שהוא נראה היום, ולעתיד הנראה לעין. אם, לעומת זאת, שכנינו היו “שוודים”*, אזי ייתכן כי היה נוצר מצב בו הייתי מוכנה לוותר על ריבונות זו (למרות שאז כנראה שהבעיה בכלל לא היתה מתעוררת ממילא, כלומר אותם “שוודים” בכלל לא היו דורשים ריבונות על מקומות שקדושים לנו). אני מבינה שאתה לא היית מוותר עליה בשום מצב מסיבות דתיות.

    *שמתי את השוודים מרכאות, כי יש לי הרגשה שהשוודים האמתיים עוד יפתיעו את כולנו, ויוכיחו שהגנים הוויקינגיים שלהם עוד לא נכחדו מן העולם:-)

  17. אבנר said,

    אליסה,
    המונח “רבונות” חסר משמעות בעיני, אלא אם הגדר במדויק מה היא מבטאת.
    יש לי תמונת עולם מסוימת, של מה “הרצוי”. יש לי עוד תמונות רבות של מה אפשר להשיג – בהדרגה – במצב המצוי.
    מלחמות מתחילות, כשצד אחד (תקראי לו “עם” או “קבוצה” או “כת” או כל שם אחר, ותדביקי לו תכונות “קצוני”, “מתבדל”, “פנאט”, וכו’ – זה נח. לא מהותי) מחליט שהוא יכול להשיג יותר מהרצוי לו, וזה תמיד על ידי דחיקת משהו שרצוי – כנראה – לאחרים. אחרת לא היתה מלחמה.
    לדוגמא: הגרמני יכול להשיג יותר מרחב מחיה ויותר אויר נקי מזהום יהודי.
    דוגמא אחרת: המוסלים יכול להשיג חראם-א-שריף נקי מנוכחות יהודים.
    דוגמא אחרת: הרומאי יכול להשיג שליטה מלאה על תהליך בחירת הכהנים הגדולים, על אוצר המקדש, ועל כמות הנוכחים בחצרותיו בימי חג ומועד.
    דוגמא אחרת: היהודי יכול להשיג שליטה דומה, ולנקות את השטח מאחיזת עובדי אלילים ומההכתבות שלהם, לנתץ כל מיני מבנים אדריכליים שמפריעים להקים במקום מתקנים לפלחן ש”מוצא חן בעיניו יותר”.
    אבל דוגמא נוספת: הפרושים יכולים לסלק את בית הדין הצדוקי הכהני השולט בהר הבית ומחזיק מונופול על סדרי העבודה.

    לפיכך, גם אם מדובר בשכנים לאפים, להתעקשות שלהם או שלנו על “שליטה” במקום מסוים יש בהכרח השפעות על האחר. וגם כשבעל הבית (במובן השלטוני, לא במובן מסמכי הטאבו) יהיה יהודי – זה עדיין לא מספיק, עד שהוא יהיה יהודי שמוצא חן בעיני, ושרואה את המציאות עין בעין אתי. או, כאמור, שהוא יהיה הטוב ביותר שאני יכול להשיג היום (כמו שהטוב ביותר שסבא שלי יכול היה להשיג לפני 60 שנה היה בן גוריון, ועם זה הוא הלך, למרות שלא נראה לי שמישהו שמע ממנו פעם דבר טוב על בן גוריון. והוא היה מדבר על בן גוריון).

  18. אבנר said,

    שכחתי כמובן: הלאפים נראים לי שוחרי שלום לארך הסטוריה ארוכה יותר משל השוודים ככאלה. אולי אני טועה?

  19. Alisa אליסה said,

    אבנר: אין לי שום מושג לגבי הלאפים:-)

    אני לא כל כך מבינה למה “נטפלת” למילה ‘ריבונות’, אבל אני אסביר איך אני רואה את זה, ואולי זה יענה לך. ריבונות ברמה של קבוצות אנשים (מדינות במציאות העולם שלנו) מקבילה לבעלות ברמה של פרטים. כמובן שלא לבעלות, ולא לריבונות אין שום משמעות מחוץ למסגרת חברתית כלשהי. במקרה של בעלות זו המסגרת של המדינה, במקרה של ריבונות זו המסגרת של כלל אומות העולם. כמובן שלהבדיל ממסגרת המדינה, במסגרת אומות העולם אין אמצעי אכיפה פורמליים של זכות הקניין (שממנה נובעת גם הבעלות, וגם, אם כי באופן פחות ישיר, הריבונות). עד כאן אנחנו בסדר?

    ברור לי שאחרי שנחזיר לנו את כל שטחי ארץ ישראל, השלב הבא יהיה לעצב את החברה היושבת בה לפי טעמו האישי של כל אחד ואחד מאתנו. מי שחושב שמה שיש לנו עם הערבים זו מלחמה, שיחכה ויראה את מלחמות היהודים בינם לבין עצמם שעתידות לבוא:-|

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: